先锋实验的鹿特丹电影节，真的对电影人有帮助吗？
从你鹿特丹的经历开始吧，这是你第几次来鹿特丹电影节？
戛纳太正式了，这边就很casual。
对，这边很casual。但是我觉得也不能光说好的一面。另一方面，我今天还跟朋友聊，想知道实验电影除了放映以外，还有什么价值。很多电影都挺奇怪的，这么奇怪，很有可能不太会有院线能够发行。可能仅有的放映，就是像鹿特丹这样的电影节，或者一些小的underground电影节，也没有什么在线或院线的收入。
我这几天看完电影，我的疑问是，当然我不是那么在乎利益，但是这些人怎么生存呢？
你做的也是实验电影，你觉得你自己电影的情况呢？
以前短片我觉得倒还好，投入不会很大，我的意思是那些长片。我不太想夸耀我们在鹿特丹就一定能够长见识，一定能够收获很多，反而我觉得是不是要批判一下。或者要质疑一下，反思一下，做这些实验电影究竟有什么价值。或是说参与电影这件事情，你作为一个导演，你的作品在鹿特丹电影节被展映，肯定也是对你有影响，你是一个积极的一些影响，你觉得它有帮助你吗？
交流是很好的。但是问题是电影工业不是这样的，我有票房，我的下一部电影有更多的投资，我下面的电影项目可以继续做下去。这样的一个好的电影节平台，跟一些热爱电影的年轻人交流，这个当然很好。但作为电影专业的人士，如果没有一个市场的话，为什么要做这种交流？而且就算奖2000美元，也不会真正帮助电影人什么的。
是吗？你觉得帮助不了吗？
生活都解决不了。
金钱方面是不能解决，那拿了奖，获得声誉的话呢？
这个奖能有什么声誉呢？你记得去年的Tiger Short Award（老虎短片奖）是谁吗？
黄炳哈哈哈。
对，黄炳。不是说贬低这个奖。
但娄烨一开始也是从鹿特丹起飞的，对不对？
对，我们可以去这么编这个故事，可以说娄烨是从鹿特丹起飞。但是现实的角度来说，是资本或者说真正的工业接纳了他的东西，能够上院线，才有金主愿意投资艺术家的电影，他才能再做下一部，所以这个是很现实的事情。电影节的交流肯定是非常有意义，我只是想如果你做一期这样的节目，就说来鹿特丹，大家都夸耀，“大开眼界”或是“增长阅历”之类，完了以后意义在哪，我觉得大家也需要反思吧。
《动物方言》
那对比一下，比如说鹿特丹和柏林，因为你去年那部《动物方言》在柏林展映，你觉得鹿特丹和柏林比起来是什么感觉？
我去柏林也有这个疑问，我的一个电影在两个厅放映了以后，我觉得电影的工作差不多就做完了，是时候应该反思一下“意义”在哪。我没有一个很快的答案，我不知道黄炳怎么回答，也许他很enjoy，见到不同的人啊，吃东西啊，他肯定在鹿特丹很开心。当然我也很enjoy，但我觉得是电影行业的年轻人入选了电影节的话，如果没有经济上的鼓励，那他如何继续呢？
当然鹿特丹也很好，它的Hubert Bals Fund（休伯特·巴尔斯基金），还有市场单元，就在帮助年轻的导演。我就提出一些问题，消极一点，因为我觉得大家的回应肯定是鹿特丹电影节很棒啊，实验电影的天堂，完成电影人的梦。但你应该反思一下，这就一定就有价值吗？来了就一定会获得什么收获吗？
那你觉得对于电影人来说更重要的是什么？
就是一种反思，反思这种系统。这个系统一定是健康的吗？我觉得最重要的不是来电影节，一些导演回去宣传自己去电影节的经历，然后甚至写成一个游记，我觉得没有必要，这个不是旅游。不是说我到了一个地方旅游了，我有了收获回去我的生活就更好了，不是这个逻辑。因为作品才是最重要的，如果没有反思的话，你的作品不会有任何改善。比如说我们刚刚提到的娄烨，重要的是他的作品。不仅仅是对电影节的反思，也要有对整个中国命脉的一个反思，对整个艺术语言的反思。所以我觉得电影节真的是很小的一个部分。如果没有电影人自己的思考的话，你觉得来电影节一定就会受到什么启发？那我觉得是bullshit。
但现在确实也是一个宣传途径吧。毕竟大家还是蛮看重这个电影节的，能来鹿特丹也是肯定了他的作品。
嗯嗯，所以我只是提出一些疑问，其实好的地方肯定还是有好的。
你对鹿特丹电影节有一定深度的理解，但从你刚开始到现在，可能会有一个转变，会吗？还是你一直没有抱有什么期待？
我没有抱着太多的期待。因为不可能对这种电影节有太多的期待。它是一种解决艺术创作孤独的地方。同样有这么多的创作者，可以跟他们沟通，这个比较好，但你要说宣传，这个对我来说都不存在了这些事情。
那你的创作会不会被这里的一些灵感所启发到？
当然会，那些怪怪的实验电影，觉得都很好。同时我也在思考，这些导演的背景是什么，他们的生活是怎么样的。因为大家都同为创作者，他们能够有这个能量，我觉得肯定会很有意思。但得到灵感的同时，也会觉得其他艺术家已经做到了，我就不会再做了。
还想问一下你这一届看了一些片子，你喜欢哪些？
我很喜欢罗伊·安德森的《关于无尽》，在大屏幕上看，还是老导演的片子好。有些很年轻很实验的，看久了还是挺累。
《关于无尽》
对，而且会有同质化的感觉吧。
对，罗伊·安德森还是非常有自己的语言。
还有看老虎奖竞赛单元了吗？
好像看了一部， 但我到现在我还看得很少了，因为明天我就走了，其实从这周开始才是长片的放映。
所以你看短片比较多，是吧？
就看一些怪怪的实验电影比较多。今天看了The Magic Mountain。
感觉鹿特丹电影节跟其他电影节不大一样，从选片风格上来说。
有很多论文电影，很多实验电影。这个很好，但是我觉得也需要清醒一下，为什么要有这些电影，它们的价值是什么。去看这些实验电影，同时也要思考，在实验的语境中，这部电影一定先锋吗，电影一定做到极致了吗？电影很勇敢吗？或者是电影一定做到让大家能够be a part of it吗？这都是问题，我觉得。
确实。
对，我觉得好处是在西方有这样的电影节可以让我们提出问题。但中国的问题是都没有一个反思的条件。对吧？比如说我们在这里放了一些怪怪的电影，有人讨厌它，中途就退场了。那么我们不会说非黑即白的一个结论，而是一个非常层次丰富的理解，比如说还是要有人支持艺术电影，那么如何看待是个人的选择，是公平的。
那现在的问题是，似乎在国内没有这样的放映平台，包括一些独立放映，它可能也很有限，所以这样的讨论就变得非常非黑即白，我作为导演，拍《一九四二》怎么就没人喜欢？《甲方乙方》就这么多人喜欢？这就是特别非黑即白的的评价。
但其实对电影的评价，作为一个文化现象，可以有非常丰富的层次的认可。为什么我们在国内不能有更多的放映，让大家有更多层次的思考和理解？
对，在国内是需要有更多这样的放映平台。
对，放映不是说就一定带来了对实验导演的帮助，或者也不一定带来了什么商业的可能性，而是带来了一个大家对电影更多方向的选择。
对于观众也是，这也是一个培养观众的过程吧。
对，比如说，有的观众对《南方车站的聚会》接受不了，当他看了很多不同类型的电影以后，会觉得《南方车站的聚会》已经很温和了，一点都不晦涩。
你的作品在这边和在美国展映，或者在国内展映，观众反应也会不一样吧？
我的电影可能不是一个特别好的例子，因为我的电影挺抽象的，观众在哪可能都不太接受，都不太喜欢，所以都有类似的疑问。但是我觉得对其他的电影来说可能就会有很大的区别，比如说这次入选的《她房间里的云》，我今天下午刚刚看了，我觉得有可能在中国放映和鹿特丹这边放映就会不太一样。
《她房间里的云》
你觉得会有哪些不一样？
在这边的话，大家可能会去更多的讨论影像语言，在中国可能会更多的讨论剧情。然后鹿特丹放映了更加理论化和更论文、散文的电影，大家还是津津乐道去看，在中国放映的话，不知道能有这么多人看吗？我现在就有一个这样的疑问。
所以跟观众的素质有关系？
前提是什么？如果说在商业院线的话，我觉得大家差不多，都喜欢看漫威，但鹿特丹电影节有一个礼拜是针对实验电影的，所以就会有对应的群体来看实验电影。但中国没有这样的空间，所以我们平行对比，只能对比这些院线观众的状态。
比如说你们抛开书本的那个十佳（点此复习：听说最接地气的年终盘点？看看是不是你心中top10！），我很惊讶的就是《哪吒》在里面。这个肯定是和鹿特丹的观众不一样，《哪吒》在这边放的话，没有太多观众看吧，因为他们也不懂中国的神话。动画在欧洲，观众可能比较认可皮克斯什么的。
也要看吧，鹿特丹也有一些中国元素的其他电影，比如说之前放的《宋四公大闹禁魂张》，就是去年FIRST得奖的。
嗯，但是这个也是在电影节放映的，没有公映对吧？
对，没有公映。
在电影节，如果比较FIRST和鹿特丹电影节的观众的反应，我觉得会有意思。这边的话大家看的还是欢乐的，有一些荷兰的笑点，和中国不一样。《宋四公》可能在FIRST是一个很出挑的电影，在鹿特丹大家都做实验电影，它只是其中之一，所以它就不那么出挑。
另外，在FIRST可能没有人能够给他建议怎么去做实验的中长片，但是在鹿特丹有可能因为他们有中长片的单元，平行的对比，这个导演还会发现自己电影的不足。这种影展的一个好的地方，就是会给导演一些平台和自我反思的空间。
那你觉得中国的一些电影节有什么需要改进的地方？
中国都叫影展，它不能叫电影节。对吧？首先应该解决自己的制度的问题。
我其实不是想想问政府这方面，因为影展不一定是要政府主办。
所以这就是问题。如果是酷儿的，然后lesbian，有血腥的，都能放映的话，如果都在同样的一个水平线上，那才能谈论影展有什么地方可以改进。大家的起点都不一样，就没有可探讨的空间。
所以在这种情况下，平遥跟FIRST能做就极其不容易，真的是跟西方完全不在一个同样的土壤里面。所以我就觉得你们评十佳的影评人，不能只在中国看影展，应该到世界上跑，去看东西，写的东西才不是在一个阉割的状态下的视野。
对，但确实不是每个人都能有这样机会跑到世界各地去啊，大家都是很希望，即使在中国也是很想看到各个地方的电影。
问题是，回到年轻人的问题，年轻人都特别希望能够改变已有的一些东西，但是最终当他们变成利益既得者的一部分，他们也会审查。我们都说，我们也想让更多的电影进来，这个到底是在对谁说的话，就是在对年轻人自己说的话，那年轻人就得自己反思，我们为什么不能改变老一辈定下来的东西呢？为什么电影节就不能在中国办呢？所以我觉得大家还是在妥协的时候说，我们也没有办法，这个世界就是这样。
然后在这个框架里面做电影。
对，然后你在妥协的下面评选出你们的年度十佳，因为我们在中国就只能看这个呀。那么多好的电影，为什么你没有看见，你只看见了……《哪吒》也挺好，但是你如果看到更好的，是不是能够把《哪吒》从第八挤到第九？我真的觉得年轻人问的问题，不应该是在既定框架下的问题，而是“你能够改变什么”。
确实，之前黄炳也有讨论。
某些电影为了放映，有可能就完全要阉割掉自己，把自己变成另外一副模样。所以在这个前提下，你谈论鹿特丹和上海电影节有什么是不同，这是不同的系统，没有什么可讨论的。黄炳的电影能被上海选择吗？根本不是创作者的问题，而是我们要有一个反思，反思是最重要的。所以看年轻一辈的人怎么去改变，改变我们的环境。
需要有多一些像娄烨这样的人。
对，需要有像这样的人。不光是创作者，还包括电影院的从业者、资本家、官员、观众，大家都是独立的个体，会思考的个体，我觉得整个环境才会有改变。
说到这里的话，确实鹿特丹电影节非常具有先锋意味的一点，就是会打破现有电影语言，不会去拒绝各种新的东西，都收进来，然后看看能够发展成什么样子。
对，所以我不喜欢说“你从这个电影能得到什么”，而是“你在这个过程中能反思什么”。比如说加州艺术学院的实验动画专业，这个学校是迪斯尼为了做白雪公主的时候成立的。实验电影、实验动画对迪斯尼有任何帮助吗？貌似不会有任何直接的帮助的，那么为什么在这样工业化的洛杉矶培养这么多的艺术家呢？它不是那么种瓜得瓜，种豆得豆的事儿，它需要人去挑战，需要人去反思，需要人去打破常规，我觉得这个是重要的。
西方除了鹿特丹以外，还有特别多地下的影展、美术馆、各种放映，它都在撕裂你的电影固化的系统。当电影工业电影没有营养的时候，这些underground，亚文化，这些实验电影就都能冲上来补充营养。
当漫威的电影全世界卷了几百个亿，《爱尔兰人》的导演马丁·斯科塞斯也要站出来说：我们不能做这样嘉年华的电影，这样是不公平的。再回到我们的环境里，有人去做这样的反思，让它多元化，我觉得这个就是我们需要考虑的问题。这个电影节也就是给大家更多的机会去讨论。
采访、编辑：笑意
（书本海外特派记者，常居柏林）